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百川汇海·作家大讲堂 第九期|梁鸿:虚构与非虚构写作——以梁庄为中心

来源:钱柜qg111|m.qg111官方网站|qg钱柜娱乐【亚洲】官方首页 |   2018年06月28日14:51

时间:2017年5月12日下午

地点:北京市海淀文化馆小剧场

主讲人:梁鸿

内容:

主持人:百川汇海万物生姿,返本开新致敬经典!让文学的梦想扬帆启航!让文学的光辉照亮未来!欢迎大家来到第九期作家大讲堂,我是主持人杜东彦。

最近两年一种文学形式非常的火,就是非虚构写作。那么,非虚构写作到底好在哪里,为什么能够吸引人,今天我们作家大讲堂邀请到的嘉宾是来自中国人民大学文学院的教授梁鸿老师,下面我们看大屏幕来了解一下梁鸿老师。

梁鸿,学者、作家,中国人民大学文学院教授,出版非虚构文学作品《出梁庄记》和《中国在梁庄》;学术著作《黄花苔与皂角树》、《新启蒙话语建构》、《外省笔记》、《灵光的消逝》等;学术随笔集《历史与我的瞬间》;小说集《神圣家族》。2017年11月出版最新传媒小说《梁光正的光》,曾获第11届华语文学传媒大奖年度散文家、2010年度人民文学奖、2010年度新京报文学类好书、第七届文津图书奖、2013年度中国好书、新浪网年度十大好书2011、2013;凤凰网2013年度十大好书、亚洲周刊非虚构类十大好书、2010年广州(势力榜)2010、2016等多个奖项。

主持人:下面我们以热烈的掌声请上今天的大讲堂主讲嘉宾梁鸿老师,有请。

今天我想给大家分享一下,我自己在这几年写作过程之中,对一些文学概念的思考,包括我自己的创作,所以以我自己的创作为原点,来讲一下这几年当代文学思潮非常重要的几个点。当时说题目的时候,我就给大家说虚构与非虚构了。那如果你稍微关心一下中国文学,甚至是世界文学,你就会发现非虚构思潮是一个非常非常重要的文学思潮。大家特别会想到什么是非虚构,因为在西方非虚构概念是nonfiction,就是非虚构,虚构就是编造或者讲故事。当然不是说非虚构就不讲故事,它也要讲故事。

在中国的语境里面可能我们最熟悉的是报告文学,然后在近七八年以来才开始兴起这个非虚构的这样一个概念。中国为什么到了近10年以来才开始有这样一个思潮?当然首先是和概念的兴起有关系。在2010年左右或者2009年左右,我们有一个杂志叫《人民文学》,当时的主编是李敬泽先生,他自身也是一个批评家,他当时当《人民文学》的主编,他提出一个叫非虚构的栏目。非虚构栏目一开始,因为它只是栏目之一,所以并没有很引起大家关注,也发别的作品。后来可能是2010年9月,我的《梁庄》,我的首发是人民文学杂志社发的,就是2010年第9期,当时叫《梁庄》,后来单行本改为《中国在梁庄》。后来发表之后可能引起一点点读者的反映,因为李敬泽当时也非常高兴的说,就是很多年以来文学好像处于边缘地带,再没有人给他打过电话,发过短信说这篇写作写的好怎么样,他非常地激动。那这个作品当时就放在非虚构这个栏目下面。在后面有几期又出版了慕容雪村的《中国,少了一味药》还有李娟,李娟大家可能也比较熟悉,就是写新疆的,写《羊道》,慢慢的非虚构变成一个被大家所知的一个概念。后来人民文学提出走向大地,这样一些项目,还资助一些作者。

在这样一个栏目之下,慢慢延伸出来这样一个概念,而这样一个概念慢慢成为一个大家非常追捧的,我们知道这两年非虚构已经变成人人都在说的一个词语。如果你稍微关注一下文学界,关注一下新闻界,你就发现比如说长篇的特稿,比如说非虚构的一些每年的博士回乡日记,每年春节都会引起很大反响,都是在非虚构之名下来进行的。

什么是非虚构?我经常有一个概念,我曾经写过一篇文章,大家可以在网上搜到,就是说《非虚构的真实是什么》,就是非虚构真实并不是指生活本身,我经常说没有哪一个人能够穷尽生活本身,没有哪一个人能够把生活的全貌给写出来,我们所有人写的都只是一部分真实。或者说我们所能看到的都是部分真实,在这部分真实上我尽可能地把握准确,这是我们所说的文学真实。但是还有一点我们一定要注意,就是当我们在说非虚构客观的时候,你一定要知道每一种客观的背后都有作家的声音,当然非虚构要讲究作家一定要推远,作家要相对的低调,要相对的客观。

但是,我们知道文学本身就是文字的编排,我们知道文学不像电影全方位一下子呈现出来,文学是文字,文字是先后排序的,你为什么先写这个人后写那个人,为什么?因为你只能是先后写。那么,这一定会代表着你内心的某种东西,就是你要写作的某种东西。所以说既然有顺序,既然有安排,那么就意味这文学里面的即使是真实,也一定是有叙事性的,就是你一定还是在讲故事。这个讲故事不是编故事,这是两码事,大家一定要记清楚,它不是编故事。

所以说在这个意义上,我经常说这是非虚构里面的真实,只是无限可能地接近某种真实,而不是就是真实。因为每一个作者都是有限度的,每一个作者都要受到你的思想,受到你的出身背景,受到你知识谱系的一个局限,受到你观察事物的理解能力和观察能力的局限性,所以说只能是无限地接近某一个真实。

还有一点就是说,我特别强调一个作者的有限性,就是在非虚构的真实里面我强调作者的有限,这是什么意思呢?就是说当你在写某一个场景的时候,当你在写某一个故事的时候,你说我要把它真实的呈现出来,但是你的内心一定有一种声音,就是说我所看到的都是有限的真实。就是你要承认自己的限度,你并不是上帝,你不可能全知全能地把握这件事情的每一个角落,这个故事的每一角落,你只能在你限度的情况下尽可能挖掘。我的意思是什么呢?我意思就是说,一个写作的人你首先要意识到其实我是有限度的,其实我是基于生活的。你是基于生活的,你不能是俯瞰这个生活,一旦俯瞰你就是真理了,你就是唯一了。这就意味着在非虚构的里面,作者的位置非常非常重要。我们现在可能下面有文学爱好者,什么叫作者的位置呢?就是你呀,你是一个什么样的位置,你是站在上面俯瞰众生呢?还是你在下面仰望众生,还是你就坐在这个人群里面看人群?这个位置说起来好像有点太抽象,太夸张,但是其实非常重要。如果说你是站在人群里面看人群,那你要知道你没有高于人群,你也是生活在其中的人之一,所以你是谦卑的,你是战战兢兢地来表达你所看到的东西。那如果你是俯瞰的话,那么你能够看到所有人,你看到所有人的心中所想。

还有一点就是说,当你用这样的态度去写作的时候,你的笔调和语言是完全不一样的,你里面不会有感叹号的,或者非常少的感叹号。我们知道这个感叹号有的时候它是一种确定的,夸张的一种东西。而一种朴素的写作里面,很少有这样一些东西的。

还有一点就是说在非虚构的写作里面,我为什么强调个人视角,这跟我刚才是一脉相承的。我刚才一开始就讲,非虚构的真实不是客观的真实,它是你看到的某种真实。所以说在所有写作里面都不可避免地携带有个人性,你要承认这一点再开始写作。为什么呢?你只有承认这一点,你才能够意识到你的个人性,你才能够尽可能地回避你的个人性。所以很多时候我们写这个非虚构的写作的时候,我们都把自己打扮得铁面无私,把自己打扮得特别客观,把自己打扮得好像我从来就没有出现过,这就是一个客观真实的生活。但是你自己心里要警惕,其实你还是携带你的价值观的,你是携带着某种价值观去看待你眼前的生活,看待你所写的对象,你只有意识到这一点时候,你才能够尽可能不被你的价值观所控制。尽可能,尽可能的,因为非常非常艰难,因为你不可能没有价值观。所以我说这个个人性就是,你要知道你的价值观是什么,你跟你所看到的场景之间是什么样的关系。比如说你去采访,举个例子去采访一群农民工,非常脏,你自己长期是在一个城市环境里面生活的。你去采访一个工人,然后他们地方非常脏,然后你小心翼翼地拿一张纸铺在下面,然后坐下来,然后去跟他们聊天,那这个时候就不一样了,是完全不一样了。虽然你铺这一张纸放在那个满面灰尘的凳子上,是你的自然的举动,因为很脏嘛,但这一个举动已经足以说明了很多很多问题。其实你的价值观已经在呈现了,你的生活场景和对方的生活场景已经构成了某种冲突。所以如果说你事先意识到这些东西,你会尽可能地去避免。

所以,我为什么强调这个非虚构的个人性,也指的是这一点。就是说我们自身所携带很多很多我们生活背景的东西,而你所采访的对象,肯定不是跟你一样的,那么在这个时候该怎么办?你用你的价值的观念,对生活的理解去说服他们,去理解他们,去辩驳他们,或者去怎么样他们,还是你尽可能地把自己回避掉,然后去写他们的生活,用一种敞开的方式去写他们生活?

这一点其实非常难做到,因为我自己常年教书,我也讲文学。很多小孩在读书的时候,比如说读一部作品,他可能说我不同意这个人物,这个人物怎么能这样呢?他觉得怎么那么不好呢?怎么怎么样的。实际上我跟他会说,你看书,你看文学作品你要跳进去看,你要用里面人物逻辑来理解人物,然后再做出评判。如果说你直接用你的观点来进行阅读的话,那么你根本读不出来任何的人生,你读的还是你自己的人生。写作也是一样的,如果说你只用自己的观点来写作,来评判你的人物,你写的还是你的生活,你跟这个人的生活是没有直接联系的。

这是我讲的第三点关于非虚构,就是生活内部充满无限的可能性,哪怕是一个生活场景,不同的人来写,可能也会有不同的通道。那么哪怕是你一个人来写,如果你用一种敞开的眼光来写,可能这个生活场景内部也包含着无限的可能。这什么意思?也就是说,生活内部是非常复杂的,我特别反对用一种确定无疑的结论来写我们的生活,那么这也是文学本身反对的,不管是虚构文学还是非虚构文学。就是文学是反对用一种确定无疑的结论性写作,来解释生活,来抒写生活。

所以用一个非常简单的话就是说什么是文学呢?文学就是把简单的事物复杂化,一个科学家是把复杂的问题简单化,我们是把简单的问题给复杂化。为什么呢?比如说我在写《出梁庄记》的时候,我当时写完之后,我写了一个后记,在后记里面我就提到关于农民工这个词,我自己有一种特别大的感慨,就是在我们生活里面,农民工是一个非常司空见惯的词语,我们在电视里面,新闻里面,报纸里面,领导人讲话里面,在方方面面里面,不管是正面的、负面的我们都听过这个词语,我们都以为我们知道农民工,因为他太熟悉了。我们在街上也能看到他们,我们身边的亲戚也有,甚至我们的亲人就是农民工。但是我们真的了解农民工吗?或者说当农民工这个词语被涵盖一整个阶层的时候,其实他是把这个阶层给简单化了。所以我就说我的写作目的就是要把他们重新还原成一个个人。我们的政府报道,我们的那样大的话语,或者在我们生活叙说里面,用农民工这个词是非常简便的来叙说一个群体,是非常简便的方法。但是我们哪怕仅仅是一个生活者,你不是抒写者,我觉得我们也应该对这样的词语警惕。所以这种词语在生活里面用的越多,它的含义越苍白,它越需要我们来警惕。就是我们要警惕那样一些已经成为常识了的词语,像农民工,像乡愁,像知识分子,这些大而化之的词语,都是我们人类为了叙说方便来把它简化掉了。把很多复杂东西个性抽取掉,只取共性。但是作为一个写作者,作为我们一个阅读文学的人而言,我们恰恰要明白这一点,就是说所有的概念的背后,都是以牺牲个人性,牺牲多样性为代价了。如果一个文学不能够把这种多样性、复杂性,那种暧昧的地方给呈现出来,他的文学不是一个好的文学,我认为。

这也是我想说的,我在写梁庄的时候,其实梁庄给我的教育是非常大的。我刚才为什么讲生活内部充满了无限的可能性,是因为我们貌似了解生活,其实我们一点都不了解生活;我们貌似所有的生活都在我们身边,我们现在是一个全球化的时代,所有的信息迅速之间都到我们手机上,我们通过手机新闻,通过公众号,通过私聊、群聊,了解各种各样的事件。在这样一个时代里面,在这样一个看似信息爆炸的时代,其实我们的内心是非常贫乏的。就是我们内心很难真的留住什么东西,或者很难真的有什么东西在你心里留下一道划痕,很深很深的划痕。那这也跟我们的这个时代的整个生活的方式是有很大关系的,所以在这个意义上,写作者是非常重要的,阅读文学作品也是非常重要的,因为它是就一个事件进行一个深入的、多角度的,一个让你能够感同身受的一个描述。其实我们这个时代是非常需要文学的。

我想给大家举一个例子,就是说为什么我说生活内部的复杂性是无限的。我在写《出梁庄记》的时候,因为《中国在梁庄》里面我写了一些故事,那么出版之后也得到一些反响。后来我就想把这个,因为《中国在梁庄》写的是梁庄人在梁庄的生活,老人、妇女、儿童,我觉得有一部分没写,就是梁庄在外的打工者,只有把他们写出来加在一起,梁庄才是一个完整的村庄。所以2011年我又去做一个非常大的工作,到全国各地去采访梁庄在外的打工者。按说我是比较熟悉梁庄的但其实当我想去找他们电话的时候,其实非常的艰难。我在家里面又住了半个月,我一家一家问他们在外的那些亲人打工的电话。其中我的一个叫福伯他有五个儿子,生了好多个孙子都在外打工,他在墙上是半壁墙都是电话,我都按照那个电话一个个打过去,有一多半已经打不通了。这意味着什么呢?这意味着首先这些农民到城市里面流转非常快的,其次可能他们的联系也没我们想象的那么紧密

我就采访了我在西安的那一群堂哥,就是我福伯的大儿子、二儿子。这我的第一部书里面也有写。我写西安那一章,我在西安住了前后十天时间,我的大堂哥、二堂哥在西安蹬三轮。因为我那个书比较复杂,因为我采访很多很多人,我这个书的体例是以一个城市为中心,以一个城市里面的一种职业为中心,来涉及到的老乡。比如说在西安,我就是以蹬三轮车的这一群梁庄老乡为中心,然后再辐射其他老乡。我在那儿住,我每天跟他们一块蹬三轮,上午蹬三轮跟我的堂嫂去蹬,看她们怎么拉货。一到中午天特别热,夏天嘛,我们就回家,我的堂嫂就换一件干干净净的衣服,然后带着我串门,找老乡,(让老乡)“你讲你的故事吧”。然后每天下午我们都在他们的小屋里面,然后听他们讲故事,特别生动。

我就说中国的生活我们好像都很熟悉,但是你真的进去之后那个内部的链条,内部的逻辑,内部的方向我们是不太清楚的。所以这就讲到非虚构的第四个问题了,就是非虚构你该怎么办?你该怎么样写一部比较好的非虚构的作品。我觉得首先有一点,所谓的到现场它不是一个说法,它是真的,它是需要的。你只有到了那个现场,你说我看电视不都知道了吗?不是那样子的。你只有到了那个生活中间,到人群中间,你才明白他们的逻辑在哪,你才明白那个生活里面的人一层层的遮蔽,一层层的像褶皱一样的东西到底是什么?所以一个作家一定要把这些内部的褶皱给写出来。那我在写《出梁庄记》这本书,我要求自己每到一个地方,我至少住一个星期以上,虽然这是我的老乡,但是毕竟你对这些工作不熟悉。当然这个时间也还是不够的,因为我的工作量太大,很多的,我走了中国有十几个城市,所以说一个非常大的工作量,最后重点写了七八个城市。另外我也尽量要求我自己跟他们在一块吃,一块住,尽可能住一张床,如果是女的话。那如果不能住一张床,因为我们知道出门打工都是很小很小的房屋,那我就尽可能在城中村的那些小旅馆住下,就是能够全天候的,能够全天候的跟他们在一起,那么这样才能够对他们的生活有一个相对深入的了解,我只能说相对,你也不可能全部。

我想说的第五点,就是说实际上非虚构作者一定要是一个博学者,一定得具有更高的一种思想的要求,为什么呢?不管在哪一个国家的非虚构的作品,实际上都是关于这个社会非常重要的生活的书写,在这个意义上你的观点,你的价值,你的理解力是极为重要的。所以我觉得作为非虚构作者并不容易。

我在写《中国在梁庄》、《出梁庄记》的时候,其实我看了很多社会学和人类学的作品。是因为我想到的是当我面对这一群人生活的时候,我要有能力知道他们生活背后大的整体性,就是我一方面要努力去把握每一个人,那么另一方面你还应该有整体性,这是非常重要的一点。所以说哪怕你只写一个人,哪怕你只写一个故事,哪怕你只写一种人生,那么他的背后一定跟整个人类的生活是相关联的。也就是说每一个人的人生都是人类生活的一部分。

所以我想说一下,下一个问题,就是说什么是中国生活,我们经常讲中国生活,我自己有一个观点就是说我们千万不要把中国生活给单拎出来,好像我们的生活跟别人生活不一样的,不要这样的。中国生活也是人类生活的一部分,农民工的生活也是人的生活的一部分。我去年写的一篇长篇小说叫《梁光正的光》,写了一个人,一个农民。我当时在写的时候,我就告诉我自己我要写一个人,而不是写一个农民。我要写一个人,而这个人刚好就是一个农民,这什么意思?这个前后顺序非常重要,我写的不是一个农民,我写的是一个人,而这个人是个农民,这对于我来说意味着什么呢?这对于我来说意味着农民首先是人,其次才是农民。就是说当只有当我们把农民当作一个人来书写,他才能够成为我们这个社会里面最正常的一部分,而不是被作为病症的一部分。

我们要做到的是我们要把所有人痛苦都看作一个人的痛苦,就不要把它概念化,不要把它类型化。把所有人的生活都放置在人类普通生活之中,这样你才能够真的理解它。

这又回到我刚才说的第一点,就是说非虚构里面你是要讲个人性的,虚构里面当然也要讲个人性。所以我去年在出版《梁光正的光》的时候,当时他们宣传语说,写了一个新农民,其实我是比较反对这个宣传语的,但是因为出版社要找一个噱头。那我为什么反对这个宣传语呢?是因为我想写的不是一个新农民,我想写的是一个人,是一个新人。那么这个人,虽然他是农民,但是他生机勃勃。他一辈子想超越的就是他不想当农民,他一辈子所要做的就是他要摆脱这种宿命,他要穿一件白衬衫。当一个农民还要穿白衬衫的时候,别人是嘲笑他的,为什么呢?因为人们认为农民就是衣衫褴褛的,前两天我看一个视频,两个农民工坐地铁,然后有一个人站那说“你看你们多脏,都是你们这些人怎么怎么样”。我就说谁给了他权利,不是政府给他权利,也不是制度给他权利,是我们的观念给他权利,我们认为我们有权利指责那些人。我没有想一下,为什么他们是这样的,我没有想到,我们生活内部到底缺失了什么东西。所以这是我在写作的时候,我自己的一种非常重要的一个前提。我觉得这应该是文学的基本前提。

主持人:接下来我们请梁老师再次上台和大家做一下交流

提问:老师您好,我是八一学校小学部五年级六班的一名小学生,然后我叫王艺之(音)。就是我之前读了您的《中国在梁庄》一书,我觉得您写的很好,然后我听说你为了写这本书,走访了十多个省,300多人,请问是什么,这本书想表达一个什么样的精神?

梁鸿:其实写梁庄有一个非常重要的感觉,就是说我们的生活变化非常大,就是我们的时代变化是非常大的,我们正处在一个大的历史变动时期,虽然我们没有战争,但是我们内部变化是非常大的,这不亚于一场战争。我们生活结构、文化结构、组织结构,包括我们整个一个生活发展的方向和我们精神发展的方向都在发生变化。

所以这里回答你下一个问题,就是我为什么要写梁庄?当然首先写梁庄是跟我个人有关系,是因为梁庄就是我的老家,我在那生活了20年,才离开它,才完全离开它。我也是基于一个非常大的情感来写的。其次我觉得我想在梁庄里面投射什么东西呢?我想投射有两点,就基本的两点,第一点,我想投射一种,确实是一种无家可归的感觉。这种无家可归并不是说之前的家有多好,而是说不管你的好家或者不好的家,不管你家是富裕的、贫穷的,他都消失了。对于一个农村的孩子而言,我们知道中国近20年,农村的变化,近四五十年,农村的变化是非常大的,整个房屋的、河流的、自然生态的、人文结构的,包括那些文化结构统统都在变化。

那么梁庄的变化在某种意义上,我不能说全部,在某种意义上也恰恰是中国生活文化性的一个巨大的变化。所以那些农村的结构,包括村庄的组织结构,包括人与人的关系都在发生变化。所以我也是想一方面我想写出来梁庄人,这些一个个的生命他们经历着什么,他们的情感是什么样子的,我想留下一个样本,我想把这些活生生的生命给体现出来,写出来,让你们读到,让你们为之感动,或者为之流泪,或者为之思考等等。另一个层面我想写一个,也想留一个大的文化标本。就说在这个时代里面,有这样一种人类生活,有这样一种大规模的迁移,大规模生活的变动,它到底意味着什么?是好是坏我们不知道。

那么,我一个写作者,一个文学写作者,最重要的功能就在于把它留下来,把生活内部的尽可能的纹理,把它的那种方方面面的那种脉络把他写出来。把一种生活场景内部的复杂性,那样一种细小,就像一片叶子一样,一片叶子上的每一个脉络都把它呈现出来,所以我是觉得这是我的一个最重要的东西。

说到一个最根本的问题,就是梁庄一种什么样的精神?我经常说中国人是一个最强大的民族,最强大不代表是最好的,这个强大指的是我们心灵是非常强大的。就梁庄人而言,他们那种对生活的坚韧,对生活的乐观,和他们所经受的东西其实是完成成正比的。我觉得如果说你不要把他仅仅作为梁庄人,而把他作为一种生命的形式来理解的话,我想你会对人类生命的形式有一种非常好的理解,我们的生活在那样地挣扎,我们的生活是如此地让人感慨万千,但是同时它又是值得去书写的。所以我觉得这是我的一个最根本的目的,也就是说人类生活的精神状态,人类生命的某种形态我想把它留下来,这本身就是一种非常棒的一种精神,活下来就是胜利。

(文字整理:张林 编辑:尹超)